Dyskutowano na tematy związane z rzeczywistością opisaną w poszczególnych książkach, warsztacie dziennikarskim itp. Pytań do Pana Jagielskiego było bez liku. Także i ja chciałem mu zadać kilka pytań, ponieważ jego twórczość fascynuje mnie od dłuższego czasu. Ciekawił mnie jego stosunek do mistrzów polskiego reportażu, tajniki warsztatu oraz pogląd na reportaż w Polsce i za granicą. Oto przebieg naszej rozmowy:

Czy wzoruje się Pan na mistrzu Ryszardzie Kapuścińskim i jaki wpływ wywarła jego twórczość na Pańskie teksty?
Wywarła ogromy wpływ, ale się nie wzoruję. Wywarła ogromy wpływ choćby dlatego, że tylko i wyłącznie dzięki temu, że Kapuściński istniał, że były jego książki, ja zdecydowałem się być dziennikarzem. Wydawało mi się to jedynym dziennikarstwem, które w tamtych czasach, w końcówce lat 80, było sens uprawiać. Bo gdybym miał pisać o polskich sprawach, to nigdy w życiu bym się nie zdecydował. Postawiłem sobie wybór, że jeżeli chcę uprawiać ten zawód, to mogę być dziennikarzem albo sportowym, bo pasjonowałem się sportem, albo zajmować się sprawami międzynarodowymi i to możliwie najodleglejszymi od Polski. Czyli Afryka, Azja, jak najdalej - Tak, ale nie Związek Radziecki, nie Stany Zjednoczone, nie zachodnia Europa. Tak daleko, żeby mieć jak najmniejszy kontakt z cenzorem. Podpatrywałem Kapuścińskiego nachalnie i bezczelnie. Czytałem wszystko. To, za co jestem mu wdzięczny, to sposób spojrzenia na świat od dołu. Gdyby opisywał ten świat tak jak inni, jemu współcześni, także reporterzy, z takiej perspektywy bardzo wysokiej, z lotu ptaka, analitycznej, myślę, że to by mnie nie pociągało. Wiem też, że to nie był Kapuścińskiego wybór. On będąc polskim dziennikarzem nie miał szans sięgnąć prezydentów, ludzi ważnych. To amerykanie rozmawiają z prezydentami. Polski reporter może rozmawiać tylko z tymi maluczkimi. Ale pokazując przez tych maluczkich dramat, największe te dramaty rewolucji, wojny itd... to było ciekawe. Po drugie on mi pokazał rzecz, która dla mnie nadal pozostaje wciąż najbardziej ciekawa i w polityce i w historii reportażu, mianowicie geneza rewolucji i upadku. To jest to, o czym zawsze chcę pisać, o czym on pisał. Na początku wydawało mi się, że skoro już to wszystko napisał, to co ja mogę napisać więcej? A można. Można pisać o innych rzeczach. I to jemu zawdzięczam. Natomiast nie wzorowałem się, ale jak tam mówią „nowe pokolenie reportażu” to nie dostrzega Pan w tym wszystkim ironii, albo smutku, że ja, 50 letni, jestem nazywany „młodym pokoleniem”? Szczygieł jest młodszy, ale jest młodszy 10 lat.

Zastanawia mnie raczej to zestawienie Pana z panem Szczygłem, chociaż w tym „wcześniejszym pokoleniu” również Kapuściński pojawiał się w zestawieniu z Hanną Krall, kiedy właściwie ich dorobek różni się znacznie. No i tak samo Pańska i pana Szczygła. Jak się Pan ustosunkuje do stwierdzenia, że często pojawia się często nazwanie tego „młodego pokolenia” pewną szkołą reportażu?
Z jednej strony tak było... Znaczy istniała szkoła reportażu Hanny Krall w gazecie Wyborczej, na początku istnienia Gazety Wyborczej. Hanna Krall współpracowała z Gazetą. Zebrała dział reportażu. Ona ich uczyła, pokazywała jak pisać reportaż. Nie na swoją modłę, ale ona była nauczycielką w tej klasie. To była szkoła Hanny Krall. Do niej jako jeden z najzdolniejszych i najlepszych uczniów przyszedł Wojciech Tochman. Tam terminował Mariusz Szczygieł. Jak ja przyszedłem do Gazety, Hanna Krall już w gazecie nie prowadziła tej szkoły. Ja nigdy nie byłem w ogóle w dziale reportażu pracownikiem. Ja zawsze byłem pracownikiem działu zagranicznego, depeszowego. Reportaże pisałem przy okazji, nikt mnie nie uczył pisania reportażu. Reportaż mi wyszedł nie chcący. Ponieważ w dziale zagranicznym, depeszowym tego rodzaju forma była w ogóle niepotrzebna, nie mieściła się, to dlatego zacząłem pisać reportaże. Zacząłem je pisać dlatego, że uświadomiłem sobie, że to jest mi bliższa, lepsza i pełniejsza forma ekspresji. Ale nie uczyłem się warsztatu reporterskiego. Jeżeli mnie się zestawia z tak zwaną drogą Kapuścińskiego, może nawet szkołą, to dlatego, że podobną drogę przeszedłem. Kapuściński zaczynał jako korespondent zagraniczny, depeszowy. Później przeszedł do tygodników, miesięczników, zaczął pisać książki. Ja jestem wciąż dziennikarzem depeszowym. Pisze reportaże, piszę książki, ale wciąż jestem tym dziennikarzem depeszowym. Różnica między mną a dziennikarzami działu reportażowego jest taka, że ja się zajmuje jakąś częścią świata. Ja jestem zakładnikiem tematów a nie ja ich szukam. Dla mnie uczestnictwo w debatach „co może być fajnym tematem na reportaż” jest czymś absurdalnym. Ja nie szukam tematów, nie wymyślam tematów. Moją rolą jest opisanie czegoś i jeżeli to jest tematem na reportaż, to piszę reportaż. Więc to może jest ta różnica, nie wiem. Mi się wydaje, że głównie to polega na pewnego rodzaju wrażliwości i obce. Mi zawsze bliższa była wrażliwość Kapuścińskiego, optyka Kapuścińskiego, a przede wszystkim materia jaką się zajmował. Z tej szkoły Hanny Krall, ostatnio rozmawiałem o tym ze Szczygłem, ja się na tym nie zastanawiałem, ale może warto się nad tym zastanowić, może to jest pytanie właśnie do pana. Nie pomyślał Pan na przykład... Ok, ja nie napisałem zdania o Polsce, no bo zawsze zajmowałem się tematami zagranicznymi. Ale przecież Szczygieł, Tochman, Hugo-Bader, Lidka Ostałowska, oni wszyscy zajmowali się reportażem krajowym. A jak przyszło do napisania książki to wszyscy napisali książki o tematyce zagranicznej. Szczygieł napisał Gottland, ale nie zrobił swojej własnej książki reporterskiej o Polsce. Tochman pisał mnóstwo reportaży o Polsce, ale książki jak pisze, to pisze o Bośni, teraz zajmuje się książką Ruandyjską. Hugo-Bader, genialny pisarz, który jak nikt mógłby opisać całą transformację Polski czy fenomen Samoobrony, pisze książkę o Rosji. Lidka Ostałowska nawet jak pisze o cyganach, to pisze o cyganach Rumuńskich. Ja nie wiem na czym to polega.

Myślę, że to jest pewnego rodzaju fenomen zagranicy...
Ale to by źle świadczyło nie o reporterach, ale w ogóle o polakach, jeśli my dziennikarze i my polacy, my czytelnicy uważamy, że to, co zagraniczne jest ciekawsze i bardziej przyciągające uwagę niż te nasze sprawy. Chętnie bym przeczytał na przykład, żałuję, że nie przeczytałem zbiór reportaży Hugo Badera o prywatyzacji PGR-ów na Mazurach, czy jego reportaż, książkę pod tytułem „Czy byli Talibowie w Klewkach?”. To bym chciał bardzo, myślę, że to by było bardziej odkrywcze. Nie wiem, ja tu się mądrzę, ale ja się zajmuję tą Afryką i Azją dwadzieścia lat. Żaden reporter z działu reportażu nie zajmuje się jednym tematem tak długo, a jeśli nie zajmuje się tak długo to nie może się na tym tak znać. Lidka Ostałowska, jedyna, która zajmuje się cyganami wiecznie.

Bardzo dużo się zmieniło moim zdaniem w reportażu po 89' roku. Kapuściński i Krall prowadzili coś takiego, że czasem między zdaniami, między słowami pisząc o innej rzeczywistości, innych krajach, innych kulturach, wprowadzali treści, których nie wolno było wypowiadać. Jak Pan sądzi, jak bardzo zmiana po 89' roku, zniesienie cenzury wpłynęło na reportaż?
Wpłynęła, ale wydaje mi się, że to jest jedna z tych cech, w zasadzie jedyna, która pozwala mówić o Polskiej Szkole Reportażu. Że my piszemy o jednym, ale tak, żeby czytelnik mógł przeczytać również o czymś innym. I ja też tak piszę. Ja wspominałem, że jak piszę o Czeczeni, to staram się pisać również o czymś, co nie jest Czeczenią, o jakichś uniwersalnych rzeczach. To zostało. To znaczy, to są te dwie rzeczy, które wyróżniają polski reportaż. To jest to pisanie między wierszami, czy pisanie o jednym, ale tak, żeby czytelnik mógł również przeczytać o czymś innym, a drugie to nadawanie tej formie reportażu, pisanie tego materiału dziennikarskiego jakim jest reportaż w sposób literacki, albo paraliteracki. Albo coś, co jest z tym związany. Najpiękniejszy, najlepszy, najbardziej wyrafinowany. To jest druga cecha. Oczywiście, że zmienił się reportaż. Tak jak zmienił się kabaret. Kiedyś wystarczyło powiedzieć „Czerwony” czy „Pierogi Ruskie” i już wszyscy umierali ze śmiechu. Teraz co jest w tym śmiesznego. To bardzo utrudniło. Ta aluzyjność była kiedyś najlepszym uzasadnieniem, najlepszą ucieczką nawet dla beztalenci. Teraz już nie ma na to sposobu. Jest drugie zagrożenie zamiast cenzury. W jakimś sensie cenzura była dobrodziejstwem dziennikarzy, bo zmuszała ich do pracy nad warsztatem. Żeby napisać coś między wierszami musiałby się Pan bardzo nagłowić. Po pierwsze, żeby cenzor tego nie zauważył, a czytelnik zrozumiał o co Panu chodzi. Teraz tego nie ma. Teraz jest drugie, dużo bardziej niebezpieczne zjawisko, jakim jest komercja. Potrzeba przypodobania się swoim redaktorom, ponieważ jeżeli im się materiał nie podoba z rozmaitych powodów, to nie zostanie wydrukowany, jeżeli nie zostanie wydrukowany, to Pan nie dostanie gotówki i przypodobanie się widzom. Rozśmieszenie widzów. Dzisiaj celem reportażu i materiału dziennikarskiego bardziej jest przyciągnąć uwagę widzów, rozbawić ich, niż informować. Ta rola rzeczywiście się bardzo zmieniła.

Jaki jest Pana zamysł twórczy? Mam tu na myśli jakiego rodzaju treści stara się Pan przekazać jako te treści uniwersalne?
Mogą być dowolne treści. Ja nie wiem, nie potrafię tego tak definiować. Nie mam tak nawet określonego, zdefiniowanego własnego warsztatu. Nie wiem na czym on polega. To znaczy zawsze zanim przystępuję do pisania reportażu, to najpierw myślę sobie po co mam to pisać, o czym mam opowiedzieć. Nie wystarczy, żeby on opowiadał losy jakiegoś Gieorgia Gieorgiazy z wioski Gruzińskiej, chociaż to powinien być już wystarczający powód, żeby napisać reportaż. Ja szukam czegoś więcej. Nie piszę reportażu, a tym bardziej książki póki nie znajdę czegoś więcej. Co to jest, to właśnie ciężko jest mi zdefiniować. Dwa lata czekałem, byłem na Jamajce, chciałem pisać o Karaibach. Dwa lata czekałem aż przyszedł ten pomysł. Po dwóch latach od powrotu z Jamajki dopiero napisałem cykl reportażu o Jamajce i o Karaibach do gazety, bo wydawało mi się, że znalazłem tę odpowiedź. Każdy reportaż staram się traktować jako być może jedyny jaki mogę napisać, że więcej już tam nie pojadę. Skoro już pojechałem na taką Jamajkę, to staram się zrozumieć o czym jest ta Jamajka, na czym polega Jamajka, czym jest ten klucz, którym można otworzyć ten kraj i powiedzieć, że właśnie o to chodzi w Jamajce, w tym wydarzeniu. Czy, że jest jakiś polityk, dyktator, rewolucjonista. Nie wystarczy tylko napisać, że urodził się w tym i w tym roku, powiedział itd. Dla mnie, nie piszę tego do momentu, w którym sam dla siebie nie znajdę odpowiedzi o co chodzi w Kabili, w Gamsachurii, w Szewarnadze. Co jest ich problemem, dlaczego nie zrobili tak, czy inaczej. To może być bardzo mylne, bardzo subiektywne, ale dopóki sam tej odpowiedzi nie znajdę, to nie piszę. Często one się pojawiają przypadkiem. Wróciłem z Gruzji, z wojny w sierpniu 2008 roku z przekonaniem, że nie mam żadnego reportażu. I nie pisałem, nie ma takiego obowiązku. Ale rozmawiałem z żoną, opowiadałem o tym, co mi się zdarzyło. I żona mówi „No Ty... przecież to wspaniały materiał na reportaż”. Zaczęliśmy rozmawiać i tak, ułożyło się. Historia była o tym, jak bardzo przypadkiem się to wszystko dzieje. Jak przejdzie Pan, czegoś nie zauważy, zagadamy się, nie spojrzymy na godzinę i jak strasznie może to zmienić Pana losy i wszystkich losy. I to jest powód, żeby napisać reportaż. Bez tego bym tego nigdy nie napisał.

No to ostatnia rzecz, literatura a reportaż. To takie pierwotne ujęcie reportażu było uznawane za czyste sprawozdanie, pełen obiektywizm, fakty, mniej jakiś własnych spojrzeń, mało języka literackiego i mało poetyki. Jak to wygląda teraz, jak to wygląda u Pana?
To zależy od szkoły. Po pierwsze nie łudźmy się, że istnieje coś takiego jak obiektywna relacja. Jeśli Pan patrzy na to swoimi oczami to jest to Pańska relacja. Możemy patrzeć na to samo krzesło i widzieć coś zupełnie innego. Uczciwie i rzetelnie to będzie jeśli będziemy mówili o kolorach i gdzie mniej więcej jest ono ustawione. Ja uważam, że reportaż może zawierać jakąś osobistą refleksję dziennikarza. Obojętnie jaką ,ale tą refleksję tak. Może, albo nawet powinien być wielowymiarowy. Znaczy pokazywać i słowa i ruch, ale także sięgać w historię, bo dla mnie to jest... bez tego to jest złe. Jeżeli mówimy o tym co jest, to musimy też napisać skąd to się wzięło. Jeżeli mówimy o Sopocie i o tym, że budynki wyglądają tak, a nie inaczej, to dlaczego tak jest? Jeżeli literackość jest uważana za możliwie najlepszy styl pisania tego reportażu, używania literackich form w sensie formy, to ja nie widzę w tym nic złego, znaczy im jest to lepsze, tym lepiej. Natomiast jeśli literackość ma polegać na zabiegu fikcyjności, tworzenia postaci, to ten problem pojawia się w Polskim reportażu już od czasów Wańkowicza. Wiadomo, że nie może być stu bohaterów reportażu, ale jeżeli jest to reportaż dziennikarski, nie ma prawa być żadnej fikcji. Można napisać, że to są fikcyjne postaci, ale to już nie jest dziennikarstwo. Dopuszczam to w literaturze. Dlatego wydałem Nocnych Wędrowców i napisałem, że trzy główne postaci są postaciami fikcyjnymi. Nigdy takiego reportażu bym nie oddał do gazety. Jedynym uzasadnieniem zmiany tożsamości postaci dla mnie są względy bezpieczeństwa tych ludzi. Wtedy mogę zmienić nazwy wiosek, imion. Wtedy mogę to napisać. Natomiast to jest bardzo niebezpieczne, przyzwalanie na to, żeby robić z dziesięciu postaci jedną i tłumaczenie, że ważniejsza jest prawdziwość historii, niż prawdziwość jej bohaterów. W książce proszę bardzo, w dziennikarstwie nigdy przenigdy. Bo zejdziemy z drogi na metr, a później nie będzie znaczenia, czy zejdziemy na metr, czy na kilometr. To jest samo usprawiedliwianie się.

Nasza rozmowa odbyła się w niezwykle przyjaznej atmosferze. Wojciech Jagielski wyczerpująco odpowiadał na moje pytania, co dało mi nowy pogląd na wiele rzeczy w dziedzinie reportażu. Poznając reportaż „od kuchni” dowiadujemy się czegoś nie tylko o książkach czy artykułach, ale także o samych autorach. Jest to bardzo ważne, aby zrozumieć sposób działania dziennikarzy oraz przekaz ich tekstów. Pewien niedosyt pozostawia fakt, że na spotkaniach z autorem obecni byli głównie ludzie starsi. Czy to znaczy, że młodzież nie interesuje się reportażami? Mam nadzieję, że jedynym problemem była tutaj nieco słaba reklama wizyty Wojciecha Jagielskiego wśród uczniów i studentów.